Krzysztof Jurewicz is a user on capitalism.party. You can follow them or interact with them if you have an account anywhere in the fediverse. If you don't, you can sign up here.
Krzysztof Jurewicz @KrzysiekJ

Wczoraj ukazał się ciekawy artykuł doktora Stanisława Wójtowicza na temat finansowania nauki, teorii dóbr publicznych i efektu gapowicza: stanislawwojtowicz.pl/2018/05/

@KrzysiekJ
Hm.. czyli jak ja się zrzucę na naukę, ale inni się wymigają, to nic z tego nie będę miał? To może zróbmy tak, że wszyscy głosują, czy chcą naukę, a jak się zbierze wystarczająco głosów za, to wtedy ktoś do głosujących przychodzi i siłą zabiera im te pieniądze na naukę, żeby się nie wymigali w ostatniej chwili?

@Wolf480pl A ci, którzy są przeciwni opłacani nauki, też mieliby być zmuszani do łożenia na nią?

@KrzysiekJ hm... jeśli ich zmusisz to masz państwo. Jeśli ich nie zmusisz to masz kickstartera. Oba rozwiązania mniej-więcej działąją, pytanie, które lepiej.

@KrzysiekJ W przypadku gdy ludzie uważają naukę za zło, efekt gapowicza nie jest błogosławieństwem. Nie zmienia on wpływu ludzi nielubiących nauki na możliwośc jej zfinansowania - i tak by nie zapłacili.
Efekt gapowicza zmienia tylko wpływ ludzi którzy chcą naukę na możliwość jej zfinansowania nauki - oni by chętnie zapłacili, ale boją się że ich wpłata się zmarnuje bo inni nie zapłacą.

@Wolf480pl Naukofobowie cieszą się z efektu gapowicza, bo dzięki niemu naukofilom trudniej jest naukę finansować.

@KrzysiekJ Ale nie jest to zjawisko porządane - powoduje że otrzymujemy rozwiązanie dalsze od optymalnego.

@KrzysiekJ
>społeczność libertariańska mogłaby jechać na gapę, wykorzystując fakt, że inne społeczności zmuszane są do finansowania nauki

IMO to jest żaden argument - jak inne państwa zobaczą że tak można, to wszystkie zrobią to samo, i będziemy mieli efekt gapowicza w skali międzynarodowej.

@Wolf480pl Efekt gapowicza w skali państw jest argumentem za zaprzestaniem finansowania nauki przez państwo, bo pozwala temu państwu osiągnąć przewagę. A że inne państwa mogłyby w efekcie zrobić to samo, jest tylko stwierdzeniem faktu — nie wynika z tego, że pierwsze państwo zmieniłoby w takiej sytuacji swoją decyzję.

@KrzysiekJ Zależy. Co jeśli inne państwa stosują strategię wet za wet?

Poza tym, czy w teorii gier nie ma jakiejś zasady, że żeby strategia była dobra, to musi być dobra nawet wtedy, gdy stosują ją wszyscy?

@Wolf480pl W konktekście teorii gier w pierwszej kolejności patrzy się zapewne na równowagę Nasha.

@KrzysiekJ
ad 5.1)
skąd pomysł, że jakakolwiek firma chciałaby inwestować w długotrwałe badania? Przecież firmy interesuje tylko dobro udziałowców, a udziałowców interesuje tylko krótkotrwały zysk, najlepiej w ciągu jednego kwartału.

@Wolf480pl Skąd stwierdzenie, że udziałowców interesuje tylko krótkotrwały zysk? Zwrot z inwestycji trwający wiele lat nie jest niczym niezwykłym. Przyszły zysk można zdyskontować odsprzedając udziały.

@KrzysiekJ
Jest to stwierdzenie empiryczne, wynikające z obserwacji zachowań współczesnych korporacji.

@Wolf480pl Patrząc na ceny, za jakie korporacje kupują przedsiębiorstwa z branży internetowej, pewnie znalazłyby się takie przypadki, w których cena nie jest uzasadniona krótkoterminowym zwrotem. Jaki zysk generuje obecnie WhatsApp?

@KrzysiekJ
ad 5.5)
już widzę jak garstka naukowców-pasjonatów bez zewnętrznego finansowania buduje Wielki Zderzacz Hadronów

@Wolf480pl Trudno przewidzieć, czy LHC by powstał przy braku państwowego finansowania nauki (ale jednocześnie przy zwiększonej ilości zasobów, która występowałaby w wolnym społeczeństwie), tym niemniej trudno jest też dowodzić, że jego brak obecnie byłby czymś złym.

@KrzysiekJ Równie trudno dowieść, że jego brak byłby czymś dobrym.

@Wolf480pl Ale to wybudowanie LHC wymagało wykorzystania państwowej przemocy, więc na tę stronę należy przenieść ciężar dowodu, czyż nie?

@KrzysiekJ Nie. Ciężar dowodu jest na stronę zmiany status quo. Wiemy, że status quo działa. Dopóki nie udowodnisz, że to co proponujesz działa niegorzej niż status quo, nikt nie będzie ryzykował zmiany.

@Wolf480pl To, co proponuje dr Wójtowicz, działa lepiej w tym sensie, że nie niesie ze sobą wyzyskiwania podatników. Jeśli ktoś twierdzi, że jakieś inne względy przeważają, powinien to wykazać.

@KrzysiekJ dr Wójtowicz nie pokazał, że to działa lepiej. Tzn. nie pokazał, że jest pod każdym względem lepsze od obecnego systemu, ani że pod żadnym względem nie jest gorsze. Nie pokazał nawet, że nie jest gorsze pod względem finansowania nauki. Jedyne co zrobił, to obalił argumenty, że jest gorsze. Czyli wracamy do punktu wyjścia: nie wiemy czy jest lepsze czy gorsze pod względem finansowania nauki.

@KrzysiekJ
Jeśli ktoś pokaże rozwiązanie, które pod żadnym względem nie jest gorsze od obecnego, to żaden rozsądny człowiek nie ma powodu się mu sprzeciwiać. Natomiast jeśli nowe rozwiązanie to coś-za-coś, bo pod niektórymi względami jest gorsze, a pod innymi lepsze, to może się okazać że dla kogoś te lepsze względy są zupełnie nieistotne.

@Wolf480pl Mamy rozwiązania A i B oraz kryteria X i Y. Rozwiązanie A jest lepsze od rozwiązania B pod względem X. Pod względem Y, przyjmijmy na użytek tej dyskusji, nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. To przemawia za przyjęciem rozwiązania A.

@KrzysiekJ
Tylko jeśli jesteśmy optymistami, i nie ma dużych kosztów związanych z przeniesieniem się na rozwiązanie A, i ewentualnie spowrotem na B jeśli coś pójdzie nie tak.

@Wolf480pl To prawda, zmiany niosą za sobą koszty. Istnieje też kwestia użyteczności poszczególnych wariantów — np. gdyby jeden z nich niósł ze sobą ryzyko zagłady ludzkości, to można by nie chcieć w tym kierunku iść, nawet gdyby ryzyko było niewielkie.

@KrzysiekJ
ad 6)
>każdy podmiot: (a) płaciłby za badania, które uznaje za najbardziej perspektywiczne w kontekście swoich celów

To by wymagało od podmiotu utrzymywania aktualnej wiedzy co do tego, które dziedziny nauki są dla niego korzystne. Dla większości ludzi to zbyt duży wysiłek.

>(b) miałby kontrolę nad działaniami tych, którzy otrzymują pieniądze, dzięki groźbie wycofania swego wsparcia

Najpierw musiałby mieć sposób dowiedzenia się o tym, czy dobrze spełniają swoje zadanie.

@Wolf480pl Nie jest powiedziane, że każdy finansujący naukę musiałby osobiście czytać raporty i oceniać zasadność wydatkowanych środków. Ludzie mogliby delegować te funkcje na inne podmioty (fundacje itp.).

@Wolf480pl Gdyby fundacje oszukiwały, darczyńcy mogliby przestać wpłacać im pieniądze i wytaczać procesy. W przypadku rządu pole manewru jest dużo mniejsze.

@KrzysiekJ musieliby wiedzieć, że fundacja oszukuje. To wymaga śledzenia jakie decyzje podejmuje fundacja, i rozumienia na jakiej podstawie są one podejmowane.

@Wolf480pl Owszem, „klienci” fundacyj musieliby jakoś weryfikować ich działalność (bądź też cedować to na podmioty, którym ufają).

@KrzysiekJ Ale czyż taka weryfikacja nie byłaby równie trudna co weryfikacja działalności państwa?

@Wolf480pl Nie, bo mielibyśmy do czynienia z konkurencją, a ludzie dobrowolnie wydający swoje pieniądze na naukę mogliby być skłonni przeznaczyć ułamek tej kwoty na weryfikację wydatków, żeby w razie czego zmienić swoją decyzję (tymczasem w przypadku podatków nie oni decydują o ich wydatkowaniu).

@KrzysiekJ
>tak jak pojawiające na rynku produkty są odpowiedzią na potrzeby konkretnych jednostek

Yy to gdzie są łatwo naprawialne smartfony ja się pytam?
Gdzie jest alternatywa dla facebooka która szanuje prywatność ludzi?

To się zawsze kończy tak samo: robi się oligopol, i wielkie corpo robią sobie co chcą, a potem wmawiają ci że chcesz to kupić. I zostaje wybór między złym a gorszym.

@Wolf480pl Poza Facebookiem istnieje Diaspora, Mastodon, Friendica, Minds, GNU Social, Pleroma… One nie nie spełniają potrzeb konkretnych jednostek?